11.09.2012

Архимандрит Тихон (Шевкунов): О грешных безгрешных, судьбе и гонениях

На XXV Московской международной книжной ярмарке состоялась встреча архимандрита Тихона (Шевкунова) с читателями. В этот же день книга отца Тихона «Несвятые святые» стала лауреатом «Книжной премии Рунета». Зал был полон, как, впрочем, и всегда на встречах с этим автором.

По словам ведущего встречи, Николая Александрова, книга «Несвятые святые» не только завоевала любовь читателей, она была замечена экспертным литературным сообществом и стала, если так можно выразиться, полноправным участником литературного процесса. События, описанные в книге, происходили относительно недавно, но это время уже успело стать историей.

Несумасшедшие сумасшедшие

Первые несколько вопросов – о том, как воспринимается сейчас время 70-80-х, о смысле процессов, которые происходили тогда, и о проблемах неофитского сознания…

– Спустя годы пытаешься осмыслить то, что происходило почти 40 лет назад. В книге написано «мы многим казались сумасшедшими». И это было действительно так, причем некоторых из нас реально пытались упечь в сумасшедший дом.

А время тогда действительно было особое. Вообще, время гонений на Церковь – это самое благодатное время в церковной истории. Об этом мало кто говорит, но гонения – это нормальное духовное состояние Церкви. Не то что бы мы мазохистски хотим, чтобы так было — нет, конечно! Но давление на Церковь всегда порождало людей искренних.

До нас было время настоящих, прекрасных, удивительных людей. Многие мои сверстники пришли к вере именно в молодости, это было характерно для вузов, особенно творческих — небольшой курс, 8 человек — и все из людей самых разных постепенно стали людьми церковными.

Что касается неофитского этапа, многие в наше время через него прошли. Неофитское сознание – прекрасное сознание, это сознание апостолов, апостолы были неофиты, они первые три года ходили за Спасителем.

По поводу неофитства принято иронизировать, но святые отцы и даже монашеские учителя говорят подвижникам, которые долго живут в монастыре: «Вспомни то время, когда только что пришел в монастырь. Вспомни, с какой радостью, с какой любовью ты приступал к началу христианской жизни. Вспомни и постарайся войти в это состояние». Так что стыдиться неофитства не надо.

– Встречались ли в вашей жизни люди, которые представляли дореволюционное направление, помимо учителей, описанных в книге?

– На самом деле, почти все упомянуты в этой книжке. Но о многих дореволюционных людях там было упомянуто вскользь. Очень мало сказано о митрополите Питириме (Нечаеве), правда, он родился уже в советский период. Это был удивительный человек, но обруганный, обмазанный грязью, которая совершенно к нему не пристала. Человек, который положил всю жизнь служению Церкви в самые тяжелейшие годы.

Когда мы с В.М. Клыковым ставили памятник преподобному Сергию Радонежскому и даже не подозревали, какая за ним идет слежка (1988 или 1989 год), предупреждал нас именно митрополит Питирим. Он выходил из своего кабинета, проходил быстро по коридорам, он знал, где расставлены микрофоны и прочее. Он мне говорил: «Георгий, будь осторожнее, за вами следят!». Такие нюансы, конечно, удивительны. Это был поразительный человек!

Поразительным человеком был и архимандрит Даниил (Сарычев), москвичи его помнят. Он родился в 1912 году, послушником был в Даниловом монастыре, потом перешел в Донской. Без всяких высших образований, но удивительной души человек и очень искренний, верил в возрождение России. Он не вел пессимистических разговоров, даже в 1990-е годы, когда он видел, как все разрушается, как все беспощадно ломают. В то же время он бесконечно любил дореволюционную Россию и верил, что кровью новомучеников она возродится.

Я писал про нашего прихожанина Николая Сергеевича Леонова, разведчика, аналитика, который, слава Богу, жив, ему сейчас почти 85 лет. Жженов, тоже замечательный человек, прошедший лагеря, пострадавший за веру…

Таких людей много, всех их тут не перечислить.

Легко читать, трудно писать, экранизировать — невозможно

- На книжной ярмарке висит баннер со словами Маяковского: «Изводишь единого слова ради тысячи тонн словесной руды». Когда у Пушкина спросили, почему его книги так легко читаются (не ручаюсь за точность цитаты), он отвечал, что писать их было трудно, очень много труда в них вложено. Любое творчество весьма и весьма сложно. Я книжку «Несвятые святые» переписывал 11 раз. И когда мне говорят, что моя книга очень легко читается, я всегда вспоминаю те 11 редактур, которые пришлось к ней применить.

– Как насчет экранизации вашей книги?

– Мне много раз уже предлагали экранизацию. Скажу честно – боюсь. Потому что, как я только представлю, что какой-то актер, пусть даже замечательный, прилепит бороду и начнет изображать отца Иоанна Крестьянкина, то мне становится не по себе. Так что я воздерживаюсь от разрешения на экранизацию.

Святые – не мертвецы

Иногда меня посещает потребность в общении с отцом Иоанном Крестьянкиным, с которым мне не довелось общаться при жизни. Для нас, православных людей, смерти нет. Если мы это еще до конца не поняли, то нам надо по этому поводу всерьез подумать, ведь это действительно так.

Отец Иоасаф (Швецов), о котором тоже написано в книге, как-то рассказал мне, что через полгода после смерти архимандрита Иоанна Крестьянкина ему приснился сон, будто идет он по пещерам и видит, что гроб отца Иоанна вынесен из пещеры. Он подошел к гробу, отец Иоанн там лежит, потом заморгал, сел. Оглядывается, протирает глаза и начинает… чихать. Отец Иосааф ему говорит: «Батюшка, как же вы так чихаете, вы же умерли!?».

Отцу Амвросию тоже явился во сне отец Питирим, отец Амвросий тоже ему весьма удивился: «Вы же умерли!». А тот ему отвечает: «Вы разве не знаете, что такого не бывает».

Это, конечно, сны, о них можно услышать и забыть. Но следуйте в Псково-Печерский монастырь, на могилы к святым отцам. Протянешь руку на гроб, попросишь «Батюшка, помоги!» – и получаешь помощь.

Мы представляем собой Церковь – земную и небесную. Мы можем быть мертвецами духовными, но святые – совсем не мертвецы!

О гуманизме и человеколюбии

- Может ли христианин быть гуманистом?

- Есть два аспекта этой важнейшей проблемы. Мы все люди и мы все прекрасно понимаем, какое высокое это слово — «гуманизм». Любовь к людям, прекрасное, доброе, теплое отношение к людям. Но мы – христиане. В центре нашего микрокосмоса мы должны иметь не человека, а Бога! «Должны» — плохое слово. Но без этого теоцентризма невозможно. В этом смысле гуманизм – весьма ограничен.

Нам дана заповедь — любовь к Богу и любовь к ближнему, как к самому себе. Это не долженствование, это не наш долг – это наше призвание. Сможем мы такое понять и постичь? Или наше сердце и ум окажутся неготовыми к возвышению до такого удивительного, непонятного, абсурдного для нас, порой, уровня?

Когда человек в центр своей внутренней Вселенной ставит Бога, тогда он сможет по-настоящему любить ближнего.

«Нет больше той любви, если кто положит жизнь свою за друга своего», – говорит Спаситель. Поэтому мы должны любить всех людей, не зависимо от их идей и от их национальности. Не нужно забывать, что есть принципиальнейшая разница между верой православия и верой его конфессий. Это целая наука. Нам ум и время даны как раз для того, чтобы, в том числе, это постичь за Богом данное нам время жизни.

Я как-то с восхищением услышал историю о том, как один дагестанский парнишка приехал к себе домой, отучившись в Махачкале, уже оторвавшийся от корней, отвыкший от дома. Подошел к своей бабушке, старой аварке и сказал ей: «Бабушка, что ты все там молишься? Перестань! Я сейчас плюну на Землю, и ничего мне Бог не сделает!» А у мусульман плевать на землю – это страшнейший грех. И плюнул. Тогда бабушка, простая женщина, вязла полено и огрела его по спине: «Зачем Богу на тебя время тратить? Я тебя и сама накажу!» Вот она, живая вера! И много таких людей в самых разных конфессиях.

Ищите Бога, и жива будет душа ваша

Православие – это вера, которая дана Господом Иисусом Христом, передана апостолами и по преемственности Церкви передана нам. Мы должны бесконечно дорожить этими сокровищами, которые пришли к нам от самого Спасителя.

Мы веруем не так, как мусульмане, мы веруем не так, как иудеи. Они не веруют, что Бог – это абсолютно трансцендентное существо, и это существо, иное, чем человек, непостижимое, стало человеком. Стало человеком в конкретный исторический период.

У меня возникла мысль, что все ереси, без исключения, осужденные во всех вселенских соборах, касались именно вот этого непонимания, не могли люди в себя такое вместить. Как Божество стало человеком? Это не вмещалось в их понимание.

Учитесь, ищите Бога, и жива будет душа ваша, – говорил царь и пророк Давид. У вас огромное поприще для поразительных и прекрасных открытий.

Не играйте со спасением!

– Можно ли верующему человеку участвовать в различных восточных обрядах и медитациях?

– Я, как священник, не порекомендовал бы этого, особенно людям начинающим, потому что могут свернуть с пути веры, с пути Церкви, с пути Истины. Это необычайно опасно!

Мой друг, Царство ему Небесное, лечился от рака. У него была схема лечения, выверенная врачами, а он начал прибегать к разного рода народным целителям, ко всякой мистике — и постепенно от этого реального пути лечения отошел. Когда спохватился, вернулся к врачам, ему сказали: «Прости, уже слишком далеко все зашло!». Опухоль, которая развилась в мозгу, была неоперабельна.

Слишком опасно — играть со спасением.

Мы бесстрашные и гордимся этим, это такая наша детская глупость! Страх Божий и страх перед тем, что мы проживем жизнь, так и не поняв самое главное, то, что называемся Спасением. Если у человека нет этого спасительного страха, о котором говорят нам святые отцы, то он безумно смелый. Он – такой бесстрашный буревестник. А что такое буревестники и чем они заканчивают – об этом мы знаем и по истории Максима Горького, и по историям тех, кто был беззаветно влюблен в его творчество.

Где родился, туда и вернулся?

Спрашивают, как относиться к людям, которые хотят покинуть Отечество в поисках комфорта. Я никогда не брошу в таких людей камень. Судьба человека – загадочная вещь. Судьба – это переводится со старославянского как суд Божий. И то, что происходит с нами, – это уже суд Божий!

Что касается отъезда из страны. Слава Богу, что сейчас люди могут спокойно вернуться, у людей есть право на выбор. Никогда не благословлял на спешный отъезд из страны. Если люди очень настаивают – ну, попробуйте. Многие возвращаются, греки возвращаются, российские греки, не только из-за кризиса, просто возвращаются. Сложный вопрос!

– На что надеются человек, намеренно избирающий путь зла?

– Есть такое слово «Добротолюбие», книга такая есть. Главная аскетическая книга для монахов. Переводится это название вовсе не как любовь к добру. Доброта – это красота. «Любовь к красоте», вот как переводится название книги «Добротолюбие». И монашеский великий идеал – это любовь к красоте, и ориентир — это тоже любовь к красоте. Все-таки весь вопрос в сердце человеческом.

«Сын мой, отдай мне свое сердце», — говорит Господь. И диавол говорит: «Отдай мне сердце!».

Беда в том, что к добру, и ко злу люди относятся с одним чувством – с любовью. Но приходится выбирать: либо к добру, либо ко злу.

На иконе Страшного суда есть праведники, которые спасаются, есть грешники, а посередине есть странный человек, привязанный к столбу. Обратите на него внимание, когда будете рассматривать икону. Он и не там, и не там, он и к добру тянулся, и зло его притягивало. Вот это я, к сожалению, о себе могу сказать. Апостол Павел говорил: «Несчастный я человек, доброе, что хочу сделать, не делаю, а злое, что не хочу, – делаю». Это состояние человека, из которого он должен вырваться.

Мы должны отвыкнуть от любви ко злу. А эта любовь у нас у всех, к сожалению, есть.

Как в человека входит бес

- Мы хотим издать книжку «Богословие для дошкольников». Дошкольники — это мы все, поэтому книга получится для самого широкого круга читателей. Мы — падшие человеческие существа, поэтому хорошо чувствуем зло. А люди более чувствительные могут чувствовать и ад… Как апостол Павел ощущал Божественное Царство.

- На что надеется человек, намеренно избравший путь зла?

- Когда я студентам рассказываю о тех силах духовного мира, которые в Церкви традиционно именуются бесами, мне бывает довольно сложно, потому что… ну, с усмешкой люди к этому относятся. Слишком много фольклора и шуток на тему бесов — мы теперь не хотим всерьез к этой теме относиться.

И чтобы подвести студентов к размышлению, я привожу в пример человека, который любит зло, — садиста. Вот он любит мучить людей, ему другого ничего не надо. Мы знаем о таких людях — о них, к сожалению, сейчас очень часто рассказывают, в том числе, и по телевидению, таким образом приучая людей, вольно или невольно, к насилию, давая почувствовать вкус преступления.«Все то, что гибелью грозит, для сердца смертного таит неизъяснимы наслажденья» – это Пушкин писал в «Пире во время чумы». Гений прочувствовал и выразил это.

Теперь представьте — самого жесточайшего садиста взять в одну из ваших семей, где прекрасные дети, муж и жена, множество родни, друзей. Привести его и сказать: «Брат, брось свои наклонности, живи с нами, посмотри, как у нас хорошо, мы все, что для тебя нужно, сделаем». Знаете, что он скажет? «А можно я вашего ребеночка замучаю?» Ему больше ничего не надо. Помощь и все то, что для нас составляет радость, ему не нужны.

Почему бесы не могут войти в Царствие Небесное? Им в Царствии Небесном будет ад, как садисту из моего примера будет ад в благожелательной семье.

Человек потаканием, развитием своих страстей может достигнуть бесоподобного состояния. «Люби меня, отдай мне свое сердце», — говорит диавол. И человек отдает.

В тюрьмах, где сидят люди, осужденные на пожизненное заключение, садисты буквально не выдерживают — потому что не могут дать выход своим наклонностям. И вот, когда бесоподобный человек попадает в мир иной, он мучается: у него нет плоти, чтобы мучить себе подобных. Обжора хочет неистово обжираться, а не может. Блудник хочет блуда, но не получает его. И Царствие Небесное становится для таких людей адом.

Не Бог нас наказывает — мы сами входим в состояние ада.

О старообрядчестве и справедливости, о чудесах и премии Рунета

- Спрашивают о практике православных церквей других стран, где благословляют причащаться без исповеди, как к этому относиться? Сложно я к этому отношусь. В нашем монастыре, даже если человек каждый день служит, все равно исповедуется каждый день.

В Американской Автокефальной Церкви, которая не всегда критично воспринимает новаторские модернистские тенденции, которые возникли в ХХ веке, решили разделить два таинства, исповедь и Причастие. Разделили. И результат – исповедоваться перестали вообще. То есть они себя ощущают так: «Конечно, мы – грешные. Но, в принципе, – безгрешные».

Несвятые святые – это еще ничего, но грешные безгрешные – это слишком! Так что Причастие без исповеди – вещь опасная. А в Греции люди для того, чтобы исповедоваться, приезжают к своему духовнику, пусть не так часто. Там духовников, которые принимают исповедь, не так много, многим грекам приходится ездить довольно далеко, они постятся, говеют, молятся и причащаются. Хорошая практика. Для греков. А для нас хорошая практика та, по которой мы исповедуемся сейчас. Конечно, любая исповедь должна быть глубокой, искренней – это обязательно. Поверхностная исповедь и в Греции, и в России – вся не угодна Богу.

- Вопрос о панк-феминистках…

- Давайте не будем употреблять это название, это же отвратительно! Мой американский приятель, когда приехал и услышал, что 10 раз произнесли по телевизору название этой группы, он говорит: «Я не понимаю, где я нахожусь!». Сейчас изо всех динамиков, во всех газетах это повторяется. Это заговор или реакция общества на ошибки Церкви?

Пришло время слов «Не давайте повода ищущим повода». «Ищущих повода» появилось достаточно много, многих раздражает вес Церкви и ее влияние. Кто-то говорит: «Надо их поставить на место». Кто-то говорит: «Достали уже, везде попы, из всех телевизоров».

С другой стороны, наша активность иногда перерастает в активничание — и это уже опасно. Не всегда мы находимся на том высоком уровне, к которому мы призваны, далеко не всегда! Это тоже горькая, но правда, ничего здесь сказать нельзя.

Сейчас не гонение, а просто отдаленная-отдаленная прелюдия, потому что создается общественное мнение.

Акция в храме Христа Спасителя — спланированная и проплаченная — я в этом вообще не сомневаюсь! Но если бы мы сами вели себя правильно и мудро, то многое было бы по-другому

Я считаю, не боюсь это сказать, я высказывал это и на церковных совещаниях, что надо было осудить преступниц за все их деяния сразу – и за Лобное место, и за храм Христа Спасителя, и за музей. Но приговорить к выплате штрафа от 300 до 1000 рублей. Тогда бы общество задумалось — а что это такое? Если захватывают музей, устраивают в нем оргию — и за это 300 рублей? Устраивают безумный шабаш на солее храма — и тоже 300р? И тогда волна возмущения поднялась, а Церковь в глазах общества выглядела бы пострадавшей. Думаю, что уже осенью в Думе приняли бы закон, сильно ужесточающий ответственность за кощунство и богохульства.

– Скажите, пожалуйста, на что бы вы посоветовали обратить вниманию читателю на этой книжной выставке? Что вам кажется интересным?

– Вы знаете, не могу не сказать. Я сейчас был на премии Рунета, получили премию Рунета за эту книжку сегодня, сразу пошли с нашими студентами съесть мороженого – и к вам. Премию Рунета было получить очень приятно, потому что интернетный народ вообще-то независимый и строптивый. На конкурсе были представлены известные книги, последняя книжка Акунина, Быкова «Гражданин поэт», Донцовой и так далее. И, представляете, сейчас, во время этого не самого лучшего отношения между Церковью и большой частью общества, вдруг побеждает книжка о Церкви, причем книжка такого прожженного клерикала, как я.

– Как вы будете праздновать 200-летие Бородинского сражения 1812-го года?

– Мы отслужим литургию и панихиду. К Сретенскому монастырю Бородинское сражение имеет непосредственное отношение, потому что в Сретенском монастыре располагался госпиталь. Туда свозили раненых офицеров, в основном. За ними ухаживали и их же хоронили на монастырском кладбище, на котором позже выстроили школу с углубленным изучением французского языка и французской истории — на кладбище с героями Бородина!

Я, конечно, ничего не имею против Франции, бесконечно ее люблю, но вот чудо это или не чудо? Античудо или не античудо? Сейчас мы ее перестраиваем в семинарию. На этом месте будет часовня, будет храм воздвигнут, мы подумаем, в честь кого он будет назван. Там мы будем служить панихиды о тех, чьих костей-то уже нет, потому что слишком много уже времени прошло.

– Подруга перешла в старообрядчество, и отвергает церковные догмы, что делать? Как реагировать?

– Старообрядцы не отвергают церковные обряды, они отвергают нашу Церковь, вообще наше Православие, преемственность. Они считают, что преемственность закончилась на патриархе Никоне, а дальше они только преемственны.

У меня есть знакомые старообрядцы. Очень интересные, хорошие люди. Раскол — наша общая трагедия. Что делать? Только молиться. К сожалению, ко мне сейчас несколько человек подходили и говорили, что многие знакомые, в связи вот с этими событиями неприятными, с этими скандалами и в связи с раскручиванием этих скандалов, как-то отходят от Церкви – это, конечно, очень печально. Блок говорил: «Сотри случайные черты». Вот эти случайные черты христианин должен стереть, он должен понять, что есть главное, а что есть случайные черты. Если мы остановимся на этих случайных чертах, если мы не увидим главного, великого и спасительно, то горе нам.

– Все признают успех вашей книги. Из критики – много рассказов о чудесах Божьих, ведь в реальной жизни они – исключение. В жизни больше несправедливости, чем чудес!

– В жизни много несправедливого? Да! Вообще, искать справедливость на Земле, я это понял для себя, — занятие абсурдное, наивное, но и очень хорошее, конечно. Люди такие, такие замечательные Дон Кихоты, которые будут искать справедливость вне Бога и вне своих дел, всегда будут. Это все равно, что искать любви. Я в этой книжке сказал, что Господь заповедовал любить ближнего, но любят ли они нас – нам до этого нет дела. Надо о том позаботиться, чтобы нам их полюбить.

Я недавно открыл для себя удивительное и страшное явление, очень болезненное явление. Начальники, которые болезненно ищут любви своих подчиненных. Страшное зрелище! Человек может ждать любви – девушка, юноша, родители – но когда родители начинают вытягивать любовь из детей, мы знаем, чем это заканчивается. Мы разве бросим камень в родителей? Конечно, нет. Но сердце родителей жаждет любви от ребенка, но искать ее, домогаться – это огромная ошибка. Справедливости мы здесь не найдем. Справедливость будет только в Царствие Небесном, у Бога.

Тогда утрет Господь всякую слезу, но это вне Земли. Вы глубоко должны это понимать. Жажда справедливости – это детская болезнь. Для христианина, для человека, который умеет рассуждать по-христиански, исходя из того, что есть в нашем мире, – это, конечно, очень наивно.

Алиса Орлова

Православие и мир